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Certains ont déjà écrit çà et sur les arguments avancés par les anti-standards. Malheureusement, la plupart du temps, inexactitudes, contre-vérités et trolls venaient discréditer lesdits articles. Voici donc ma vision critique de la conception par blocs, vue par un farouche pro-standards.

La conception par blocs a tous les atours de la méthode idéale, une abondante littérature nous détaille avec force et conviction tous les avantages induits par cette façon de procéder. Pourtant, l'expérience nous prouve que non, ce n'est pas (encore ?) la solution idéale.

Des normes en gestation et longues à mettre en place

Tout d'abord, les spécifications édictées par le W3C sont des recommandations, ce qui laisse toute latitude aux navigateurs pour faire n'importe quoi, d'ailleurs qui ira leur taper sur les doigts ? L'établissement des nouvelles versions des standards HTML et CSS est un processus long car il se décompose en trois étapes. Tout d'abord, un petit groupe réfléchit aux améliorations que l'on pourrait apporter, discute, rédige des brouillons de spécifications et aboutit finalement à une recommandation finale. En plus de ce long temps de gestation, il faut (et c'est souvent là que ça coince) que les navigateurs prennent en compte ces nouvelles normes. Si les développeurs réactifs de Mozilla, Safari ou Opera font leur maximum pour coller au mieux aux dernières specs, Internet Explorer est à la traine dans ce domaine. Enfin, il faut attendre que le grand public adopte les derniers navigateurs sortis. Quand on sait qu'il y a encore des parcs informatiques entiers qui tournent sous Netscape 4, on se rend compte du hiatus entre le microcosme établissant les standards du web et la réalité des outils utilisés pour y accéder. L'idéalisme de la conception par blocs doit bien se confronter à cette dure réalité.

Du côté des insuffisances en matière de normes, tout le monde les reconnaît, c'est d'ailleurs pour ça que le W3C travaille sur XHTML 2 et CSS 3. Parmi les fonctionnalités les plus attendues, on pourrait citer le téléchargement des polices ou bien le support des blocs multicolonnes. Deux exemples parmi d'autres qui prouvent si besoin était que les recommandations actuelles ne satisfont pas encore tous les besoins des designers web.

La promesse du support multi-navigateurs

Utiliser les standards du web devait mettre fin au cauchemar du webdesigner que Tristan appelle la balkanisation du web. Pour faire rapide, il s'agit de ne ne plus devoir développer des versions spécifiques pour l'un ou l'autre navigateur en utilisant pour chacun des balises propriétaires. Tristan mentionne que le seul frein à cette évolution majeure reste l'antédiluvien Netscape 4 et prône l'idée de Zeldman (datée de 2001 !) de l'envoyer paître. L'astuce consiste donc pour la majorité des sites faits en XHTML/CSS à ignorer purement et simplement les informations de style pour NN4 en employant une syntaxe spécifique lors de la déclaration de la CSS. Mais voilà, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. La promesse d'un site qui passe correctement sur tous les navigateurs est subordonnée à leur conformité aux normes, or les différentes versions de l'hégémonique Internet Explorer ont de graves lacunes dans ce domaine. La nécessité de ruses multiples pour y remédier créé de fait une nouvelle balkanisation. Et avec les 90 à 95% de parts de marché d'IE ce n'est malheureusement pas demain que cette donnée changera...

La promesse de la séparation contenu/présentation

Philosophiquement, la conception par blocs consiste à faire une séparation nette entre structure (dans le fichier HTML) et présentation (dans le fichier CSS). On comprend vite l'intérêt que cela présente quand on veut modifier la mise en page rapidement, partager un fichier HTML pour le proposer sur un autre site "en marque blanche" ou bien encore pour faciliter la maintenance. Pourtant là encore, à l'épreuve des faits, on se rend compte que la promesse n'est pas tenue. J'en veux pour exemple l'utilisation du positionnement flottant où l'on se rend rapidement compte que l'ordre des éléments dans le fichier HTML a une incidence sur le comportement flotant des blocs. Dans certains cas on doit intervertir des éléments dans le fichier HTML pour arriver à ses fins en termes de présentation.

La promesse de la réduction/clarté du code

Argument souvent avancé pour promouvoir les standards : un code plus léger et plus clair. Il est évident qu'une page construite avec un squelette XHTML propre est très nettement plus limpide qu'une page équivalente construite à base de tableaux, voilà l'un des bénéfices de la séparation contenu/présentation. Là où le bât blesse (et c'est l'un des très rares points auquel je donne crédit dans l'article d'EMMA), c'est dans la clarté du fichier CSS. Du premier coup d'oeil impossible de voir la construction de la page, la description linéaire des styles impose un investissement important pour comprendre les grands concepts de la mise en page. Voilà qui paraît très obtus au débutant qui tente de percer les secrets d'une mise en page en affichant la source. De même, pour ce qui est de la réduction du code, si mathématiquement il est avéré qu'un site en XHTML/CSS est moins lourd qu'un site équivalent en tableaux, dans la pratique le fichier CSS d'un site est toujours lourd et indigeste. A ce titre, la maintenance des fichiers CSS révèle qu'on est loin de la promesse initiale de clarté du code.

Tous ces arguments démontrent bien que la méthode que nous autres pro-standards défendons n'est en aucun cas la panacée. La réalité du marché du web, les insuffisances des normes et de leur implémentation, notre expérience de la conception XHTML/CSS doivent nous amener à prendre conscience de ses limites.

Toutefois, en regard de la seule alternative consistant à créer des sites web "à l'ancienne" (mise en page en tableaux, balises propriétaires, astuces et détournements divers), la conception par blocs apparaît comme la seule méthode valable. Chaque jour qui passe nous rapproche un peu plus de l'avènement programmé des standards du web.

#xhtmlCSS

Vos commentaires

Emmanuel - site -
Beau travail d'écriture :-)
Je reprends quelques points :

> « L'idéalisme de la conception par blocs doit bien se confronter à cette dure réalité. »

Oui et non. Je dirais qu'il ne tiens qu'à nous de modifier cette réalité et ne pas se laisser diriger par les éditeurs de navigateurs (je pense évidemment à la guerre des navigateurs et à MSIE). Aujourd'hui, avec des projets ouverts comme OpenWeb ou Mozilla, nous arrivons à modifier cette réalité et à aller de l'avant.

> « Dans certains cas on doit intervertir des éléments dans le fichier HTML pour arriver à ses fins en termes de présentation. »

Là c'est le réflexe de penser le web par le support écran. Quid de la version imprimée, de la version PDA, du lecteur braille etc. Courir après un rendu visuel particulier peut alors se faire au détriment d'autres supports/rendus. Est-ce souhaitable ? Le choix est à faire en connaissance de cause.

> « la clarté du fichier CSS. Du premier coup d'oeil impossible de voir la construction de la page »

Le fichier Css est-il conçu pour être aussi « lisible » à l'humain qu'un fichier HTML ? Je ne sais pas, c'est une question que je me pose :-)

> « dans la pratique le fichier CSS d'un site est toujours lourd et indigeste »

Le poids d'un fichier Css est à rapporter au nombre de pages d'un site. Un fichier Css de 20 Ko pour un site de 200 pages, cela revient à 0,1 Ko/page ! Extrèmement légers donc.
De même, mathématiquement, plus un site aura de pages, plus son poids Css sera légers, du fait que Css « factorise » la mise en page.

> « Chaque jour qui passe nous rapproche un peu plus de l'avènement programmé des standards du web. »

Ah oui !!! Alors ça oui !!! :-)

Elie - site -
C'est un texte très clair, et je trouve qu'il donne une vision assez exacte des problèmes que l'on rencontre lorsque l'on passe aux standards.
Il est très facile de trouver des arguments pro-standards. Il est beaucoup plus difficile de trouver des arguments anti-standards pondérés et pertinents.
Or ce n'est qu'en connaissant le pour et le contre sur des bases objectives et si possible mesurables que l'on peut comprendre et maîtriser les risques.
Je vais bientôt travailler sur ce sujet et je mets cet article de côté.
Vendre les standards comme on vend une encyclopédie en mettant le pied dans la porte, c'est bien, mais plus ça va aller, plus le débat va devenir consistant et demander du sérieux et de la pondération.
Là, y'en a...

Paginus -
Contres arguments clairs et rarement aussi bien articulés. Tout pro-standards que je sois, je pense que tu touches-là des réalités difficiles à nier. Chapeau!
Reste que le HTML est d'abord un langage de balisage... et que l'accessibilité dépend de lui et non du CSS. C'est le fond des faiblesses relevées par Emmanuel, je crois.

selarips -
les deux liens "contre" que tu cites sont pas super. Ils manquent d'impartialité
les gens de mediabox ont le nez dans flash, le w3c je suis étonné qu'ils sachent ce que c'est.
c'est uzine, ils défendent leur moteur spip, qu'ils ont du essayer de rendre w3c compliant sans jamais y arriver

quand au pour ou contre xhtml css, c'est un faux débat. c'est comme pour ou contre la pluie, c'est un débat qui va pas loin.
les webdesigners ont maitrisent le formatable html par tableau. ce qu'ils veulent juste c'est rentabiliser cette maitrise tant que c'est possible. d'ici deux à cinq ans css xhtml sera (je parie moi aussi dessus) incontournable. les sceptiques d'aujourd'hui finiront bien pas s'y mettre

sibelius - site -
"les gens de mediabox ont le nez dans flash"
>>> Pourquoi autant d'a-priori ? ;) Tu t'es renseigné sur l'auteur de l'article ?

selarips -
ben sur le site mediabox, c'est macromedia jusqu'au bout des ongles et flash en particulier

JF, l'auteur, voila son site perso : http://perso.wanadoo.fr/jeanphi2/under/
flash flash flash

en réaction un membre de l'équipe médiabox (ali o kan) dit quand même ceci : " je n'ai jamais fait de site en html, car trop chiant, on est jamais sur de l'agencement des objets d'un navigateur à un autre." ce qui est assez énorme

quand à ekameleon, autre membre "éminant" de leur équipe, je l'ai vu dire je sais plus où que c'est plus facile de faire du flash que de faire une page valide w3c (si c'est pas du parti pris ça...)

si tu veux les voir partir en sucette, épluche http://flash.media-box.net/ , t'aura une idée des conneries qu'ils peuvent sortir. leur journal est plus posé, les articles plus réfléchis donc ça va encore. mais ils sont tellement dans leur trip "macromedi ackbar" que j'ai du mal à lire leurs articles sans y voir une certaine arrière pensée

donc, je les connais pas perso, j'ai juste lu leur prose a de nombreuses reprises
peut etre que dans leur équipe il y a des personnages différents (JF est pas mal d'ailleur, j'ai rien du tout contre lui), mais dans l'ensemble, je les considère pas du tout comme des références, en particulier sur le css-xhtml

et toi, tu les connais ?

Sibelius - site -
Humm, ne trouvons pas à débattre là où ce n'est pas le lieu.
Bien, pour commencer :
1) JF n'est pas JeanPhi du tout ;) C'est le JF qui ne sévit QUE sur le forum Dreamweaver. Son site perso : http://www.jffortin.com/
2) Pour ce qui est des commentaires des flasheurs, ils sont ce qu'ils sont et me semblent n'avoir aucune incidence sur l'article en lui-même
3) Je connais un peu les flasheurs, mais je suis personnellement uniquement modo sur dreamweaver.media-box.net, comme JF.

Pour ce qui est de JF, j'avoue que nous avons des opinions totalement différentes sur les Standards. D'ailleurs c'est moi qui ai pondu l'article "contraire" de celui de JF : http://emma.media-box.net/article.php?article=5
Donc il va de soi que je suis tout à fait pro-standards. Par contre je trouve ça assez rigolo comme on peut se faire une opinion sur des choses ou des gens alors que les sources sont complètement non fondés :)

selarips -
gourrage de JF/JP, autant pour moi, plattes excuses :§

je suis resté vague au départ avec mon "les gens de médiabox". je reste avec ce sentiment, même si, tu en es la preuve, certaines personnes de cette équipe ont moins le logo macromedia tatoué sur le torse que d'autres

je comprends bien qu'il est dangereux de mettre différents individus dans un même sac (d'ailleurs en ce moment j'aime bien cette citation : "les gens sont des connards, mais les gens c'est nous !") mais quand je pense "analyse, réflexion et standard w3c" je n'associe pas directement a mediabox :D enfin pas encore. dis à tes amis de faire des efforts sur ce point et on en reparle :D

JF - site -
Oh la belle méprise... les gens de MediaBox sont pro-Macromedia, et quoi encore?

On ne peut malheureusement pas avancer le find des discussions internes aux salles de modérateurs, mais je vous dirais honnêtement que dans l'équipe du forum d'intégration, Dreamweaver n'est pas un outil qui a bonne publicité. On préfère encore tout faire à la main, dixit les nombreux posts où on peste contre le code made-in-dreamweaver...

Quant à Flash et Director, on peut leur en vouloir de les utiliser nos amis des forums voisins, ils n'ont que ces outils-là ou à peu près...

Perso, je n'utilise plus Dreamweaver comme éditeur par défaut depuis novembre dernier. Il est installé (au prix qu'il ma coûté!) et me permet de faire certains trucs (tableaux) mais pas plus.

Au sujet des standards d'ailleurs, ma note au tput début en dit long sur ce je pense.

qwix -
Il semblerait que tu ne soit pas bien informé selarips, media-box est en effet une communauté autour des 3 produits phares de macromedia, à savoir flash, director et dreamweaver, en ce qui concerne les gens du forum dreamweaver, certains sont très qualifiés dans le domaine du XHTML/CSS, je pense donc qu'ils savent de quoi ils parlent, quand, par exemple sibelius rédige un article pro standards etc...

Sinon pour l'étiquette 'les gens de MediaBox sont pro-Macromedia' c'est vrai pour le flasheurs et directoriens, ils le sont pour la plupart (il serait même difficile de faire autrement...) j'émet cependant quelques réserves là dessus, car après le coup de p..... que nous à fait MM bref.
Par contre les gens du forum dreamweaver, ils
ne sont absolument pas pro MM et ils le prouvent car eux prônent l'utilisation de par exemple top style ou autre pour le XHTML/CSS, de plus on peut dire qu'ils sont plus que critiques envers ce soft, mais celles-ci sont toujours justifées.
Donc je pense qu'il serait de bon ton de reformuler ta formulation 'les gens de MediaBox sont pro-Macromedia' et la cerise sur le gâteau c'est quand même ' le w3c je suis étonné qu'ils sachent ce que c'est' |Oo|

Tu as le droit de penser ce que tu veux des personnes qui gèrent cette communauté, mais s'il te plait évite de faire des jugements hâtifs sans savoir de qui tu parles.

En tout cas si jamais le coeur t'en dit tu peux toujours venir rigoler avec les gens du forum dreamweaver et les batailles de codes XHTML/CSS qui permettent à tout le monde d'apprendre dans une bonne ambiance :)

Bonne soirée

:)

Sodakin -
On parle de nous...!?
Sans l'envie d'en rajouter une (de couche), mais l'ignorance est l'adage des gens dangereux...Dangereux non pas parce qu'ils pensent, mais parce que parfois, certains les écoutent...!
Encore une fois, tu parle de choses dont tu n'entrevois même pas un iota de vraisemblance ou de vérité...Et cela est dommage...Tu apporte du discrédit à ton intervention...pour peu qu'elle ait eu du crédit avant, mais là, nous rentrons dans un autre débat...
Ecrire est donné à toutes personnes dite "civilisées"...Mais se renseigner un minimum sur ce que l'on va pondre reste une qualité dont tu ne fais pas preuve...
Enfin, si tu voulais des réactions, tu es servi comme ça...ça t'aura au moins apporté ton moment de "popularité"...

Mega - site -
Moi a la limite ce qui m'ennerve le plus c'est le fait que tu parles de la communauté média-box sans la connaitre en te permettant de la juger et de jetter ton opprobre sur des gens sans savoir qui ils ils sont.
Tu t'y serais intéréssé, tu aurais essayer de savoir ce qui se cachait derriere le forum dreamweaver.
Et tu y aurais vu une salle html/xhtml une salle css des tutoriels sur la création de site web W3c compliant.
Mais tu préférais croire que tu savais, tout comme tu préfères croire que la balise table sert a la mise en forme de site web... grand bien te fasse !
Mais sache que nous t'accueillerons avec joie qd même :o)

LAlex - site -
Ah, je vais me permettre d'y rajouter une couche ! :P
Tout d'abord, pour revenir au sujet qui nous interesse, soit l'article, je le trouve trés bien fait. Les auto-critiques sont souvent pertinentes, lorsqu'elles sont faites par des gens qui sont convaincus par les bienfaits d'une technologie, mais qui ont le recul suffisant pour s'apercevoir des lacunes de cette même techno.

Concernant les "gens de MediaBox", dont je fait partie, selarips, je te conseille d venir discuter avec nous sur le forum "dreamweaver" (qui n'a de dreamweaver que le nom) de standards W3C et autres technologies non-Macromedia auquelles nous nous interessons beaucoup. MediaBox a d'abord été une communauté Flash, qui s'est ensuite etendue à Director et à l'integration Web. Etant un MMUG (MacroMedia User Group, nous avons choisi de nommer le forum Dreamweaver, mais je ne crois pas que beaucoup de modérateurs l'utilisent encore ! :oD ET puis a ce qu'il parait (les utilisateur de DW confirmeront peut-être), Dreamweaver essaie tant bien que mal de s'adapter aux standards non ? :o Le gestion des CSS est me semble-t-il améliorée, et Macromedia semble aller dans le bon sens à ce niveau la pour son editeur !

Etant Flasheur,il est clair que je peux difficilement me passer de Macromedia à ce niveau là. Les pietres tentatives de concurrences en terme d'outils de développement pour le format SWF (presque devenu un standard de fait) obligent à utiliser l'IDE Flash ...

Par contre, étant également codeur PHP et intégrateur XHTML/CSS, un simple éditeur de texte me convient parfaitement. D'ailleurs, je crois que le dernier éditeur WYSIWYG que j'ai utilisé était Dreamweaver 2. Depuis, je préfère tout faire à la mimine, que ce soit avec HomeSite ou TopStyle Pro. Et je suis loin d'être le seul de l'équipe à préférer des éditeurs textes au WYSIWYG !!!

En tout cas, pour ce qui est de ne pas associer "analyse, réflexion et standard w3c" à MediaBox, peut-être n'as tu pas eu envie de discuter avec nous, mais tu y serais le bienvenu. Essaie de parcourir les salles du forum pour t'en convaincre !!!

++ ^_^

Ldo - site -
me voila ^^ huhu, bon je tiens a dire tout pareil que mes amis. selpoivre, t'est tout pas beau, t'est tout dédaigneux et que on t'as meme rien fait d'abord, et puis, tant qu'on est tous la (enfin presque), qui met une tournée ? fait soif la. ca serait pas l'heure de boire l'apéro ? :mrgreen:

>fastclem: merci pour les bons billets que l'on trouve régulièrement ici ;)

selarips -
aie aie aie
pardon les gens de mediabox, désolé de vous avoir mis dans un seul et même sac. ça se fait pas. vous bossez bien, continuez, ne voyez pas me ronchonneries comme une insulte à vos efforts
c'est vrai que media-box.net semble etre en train de changer de cap. au départ MacroMedia User Group, vous semblez vous orienter sur quelque chose de plus "neutre" comme on peut le voir sur votre home

j'ai fréquenté vos forums en tant que lecteur pendant près de deux ans, ça m'a bien servi pour les galères de flash. mais niveau standard, je pensais pas à vous. pardon si mon opinion vous choque (logique : un mec qui a le nez dans flash et director, les standard du web c'est pas son combat normalement)

concernant macromedia et les standards, macromedia va t il un jour faire que flash respecte le w3c et génére du svg ? votre status de MacroMedia User Group vous permet il de faire se genre de suggestion a macromedia ?

LAlex - site -
selarips > Eh oui, il existe plusieurs forums sur MB ! :oP Le forum consacré à l'intégration possède de nombreux membres et modérateurs qui s'interessent de trés prés aux standards, et ont des compétences indéniables de ce domaine (Sibelius, si tu me lis :P).

C'est vrai que les Flasheurs et Directoriens se préoccupent peu des standards, étant donné qu'ils ont deja (a priori) l'universalité des navigateurs à leur portée. L'accessibilité, c'est un autre problème par contre ... :s

Sinon, que Flash génère du SVG, son principal concurrent, norme élaborée par le principal concurrent commercial qu'est Adobe ? C'est pas demain la veille à mon avis... Et puis dans la pratique, il faut bien avouer que Flash est devenu un standard "de fait", et SVG serait plutôt le challenger. Pour l'instant, à part une integration dans IE7 (prévu pour 2006 rappellons-le), il faut bien avouer que SVG a peu de chances de s'imposer ! D'ailleurs, est-ce que le SVG est intégré dans Mozilla, ou il faut toujours un plugin ?

selarips -
on glisse sur un autre débat mais je trouve étrange que swf ne soit pas w3c compliant alors que le svg, si.
http://www.w3.org/TR/SVG/

svg a été concocté par un consortium (Adobe, Apple, Canon, Corel, Hewlett-Packard, Macromedia, Microsoft, Kodak, Sun and many others)

qwix -
Selrapis>Pour dire la vérité, être une MMUG ne sert à mon sens à rien du tout, car on a aucun pouvoir de suggestion enver Macromedia, on leur a déjà suggéré des choses, mais on a pas de retour, du coup je doute fortement qu'on soit écouté.
En tout cas, si jamais tu veux venir rigoler chez dream, y'a pas de soucis, Lalex ldo et moi on est des vrilleurs né hi hi hi hi hi

Ok je sors

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On the side of the inadequacies of norms, everyone recognizes them, it is for this reason that the W3C works on XHTML 2 and CSS 3. Among the most awaited functionalities one could quote the downloading of the fonts or else The support of multicolumn blocks.

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